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贾平凹 :批判并不是要坠入黑暗

贾平凹
 
贾平凹《鬼城》首发于《花城》1983年第1期。
 
贾平凹《一个有月亮的渡口》首发于《花城》1983年第6期。
 
贾平凹 :批判并不是要坠入黑暗
——中央电视台纪录片《花城》访谈实录
 
  关于陕西和路遥
 
  导演:感谢您接受我们的采访,《花城》这部纪录片讲述的是一本文学刊物的历史,所折射的却是四十年来中国文学的整个发展历程。所以想请问您,当年的陕西文学是怎样从这片文化相对落后的黄土地上发展起来的?
 
  贾平凹:现在回想起来,也是感慨万千。就我个人来讲,这一下子几十年都过去了,由当年一个才开始写作的文学青年慢慢也就变老了。说到陕西文学的产生,其实得益于新中国成立以后延安的一批作家和艺术家留在了陕西。这批国内精英与本土文化发生碰撞后,就产生了陕西的文学艺术。像柳青、杜鹏程、马健翎、石鲁、王汶石、李若冰这一批作家留在陕西后,很快就适应了陕西本土的一些生活,并结合他们那些国内最好的文学观念,然后就产生了陕西的文学意识。
 
  然后就是改革开放以后出现的一批作家,也就是我这一批,像我这个年龄在那一批里面是比较小的。包括陈忠实、路遥等相当一批人。而我们这批作家严格来讲,初入文坛的时候文学素养并不是很高,不过当时整个中国的情况都是这样。我记得当时我们搞创作的时候读的书很少,也读不到什么书,陕西甚至没有文学刊物,只有一个群众艺术馆办了一本《群众艺术》,还是讲革命故事的,用现在的眼光来看,没有多少文学营养。所以那时我们基本上都起步很低,营养不良,可以说是靠几十年慢慢摸索着走到现在的,不像现在的年轻作家一出来起点都特别高。
 
  后来到了80年代中期,中国文学创作呈现出爆发性状态。此前长期没有开放的情况,为中国文学积攒了一大批文学青年,他们突然间吸收、看到了外面的东西,大量阅读或者模仿国外的作品。新式的、现代的文学观念和表现办法也都是从那个时候开始的,文学也发展成人人都特别关心的事情,整个社会都特别关心文学。大家把好多社会问题、政治问题、体制问题都附加在了文学上,所以产生了一批比较好的作品。不过,那个时候的作品有更多的新闻元素在里面,当时新闻不发达,媒体不发达,大家关心社会问题也都是依靠小说。一个作家写出一个短篇或中篇,如果得到认可以后,一夜之间就爆红了。所有的刊物也都是几十万、几百万的发行量。这是现在不敢想象的事情。书籍的发行量也特别大,会有上百万册。这都证明了当时社会对文化文学多么饥渴,大家也把关心社会问题变成了关心文学问题。实际上从文学发展的历史来看,那时候的现象也是不正常的,是由于特殊的历史环境产生的。但是,那个时候文学对中国社会的开放与进步是有推动作用的,好多东西也都是文学上开始突破的。

  改革开放以后,随着社会的成长,文学本身也在成长,我们慢慢才明白文学创作应该回归到最本质的一些规律上,回归到人的本身,文学就是应该写人的。但在当时则更多关注的是社会问题。随着这几十年发展,媒体和文学就区分得比较开了,新闻就脱离了文学,媒体也极其发达,社会上发生任何事情,媒体都最早报道出来,而且又比文学表现得更离奇、更传奇、更有意思,大家的注意力就迅速转移。文学后来为什么被大家冷漠和边缘化,都是与社会时代的发展和科技进步有一定关系的。
 
  说说散文写作
 
  导演:我们在制作这部纪录片的过程当中,会穿插讲述一些作家的个人经历,因为人物的故事是最生动的、最吸引人,其中也折射出了一些时代精神。那请问您跟《花城》又是如何结缘的呢?
 
  贾平凹:我最早在《花城》上发表小说是1983年,那时我不到30岁,第一个作品在《花城》发的就是《鬼城》。说起《鬼城》,我就有很多感想。其实,文学发展过程和社会发展是一样的,中国的改革开放,中间也有过迂回的过程,出现过一些问题。《鬼城》当时写完后,很快就受到了批判。当时文坛上出现过清除精神污染、反自由化两次思潮,我的一批短篇小说,包括《鬼城》,都受到批评。其中有一个月,全国有八家刊物同时发表批评我的文章,所以提到《鬼城》我想起很多事情,从内心来讲,我还是比较喜欢《鬼城》这个小说,虽然它是个短篇。
 
  那时候,《花城》在国内也是比较有名的大型刊物,它在广州,也是南国。改革开放基本上就是从南方开始,广州也处在改革开放的前沿,所以《花城》杂志当时发表的东西也是非常先锋的,特别讲究写法和体裁,给读者一种很现代的感觉,它代表了一种风向,也是创作的风向。以前年轻的作家一般都看《收获》《十月》《当代》《花城》这几个杂志,上面的作品都是很厚重的。而南方的刊物则更注重写法和形式。可以说《花城》在成长,我自己也在成长。后来在《花城》发表的作品还有《一个有月亮的渡口》《初人四记》《苍蝇》《抚仙湖里的鱼》等。散文比较多,其中《初人四记》就是一个长篇散文,写的是我童年的事情。
 
  导演:说到散文,您的散文作品是非常经典的,淳朴而富有奇趣,可否谈谈您的散文写作?
 
  贾平凹:我挺喜欢写散文的,散文里面有很多关键的东西。有人说散文必须写真实的东西,确实在写散文的过程中是藏不了拙的,也掩藏不了你真实的想法,你的内心基本上是暴露无遗的。且散文对文笔也特别有要求,有讲究。在中国的文学创作领域中,散文其实是比较弱势的,因为改革开放以后,接触西方的一些现代观念,最早反映的领域就是美术,然后是诗歌、戏曲,而后才到小说、散文。小说在当时有一句话是“各领风骚两三年”,也就是一个作家冒出来,过两天又出现一个。轮换得特别快,不好好写,很快就把你淘汰了。但散文有一个现象,就是50年代那些有名的散文作家,到了80年代,到了90年代,甚至到了2000年的时候,你还知道他是知名的散文家。如果是写小说,早就把你忘记了,所以说散文创作的更新换代特别慢,慢的背后根本原因则是变化得比较少。
 
  当然,随着时代的发展,散文的观念也得发展。我记得90年代初,我就办了《美文》,觉得散文路子一定要拓宽,要接纳社会性的东西,不仅仅是一些小侧面的抒情性的散文写作,当然,后来这也引起好多的争议,但现在,大散文观念基本上得到了大家的肯定。
 
  时代与作家的成长
 
  导演:另外,我也想了解一下您的成长道路,也就是您在文学道路上探索的路径。您是怎样从一开始的无名小卒一步步成为著名作家的呢?
 
  贾平凹:我觉得,每个人都有写作的能力,每个人身上都有文学的矿,但是矿的多少、埋的深浅是不一样,肯定要挖掘。所以对个人来讲,小时候就喜欢文学,当时就是尽量看一些书,看完以后觉得有感觉,觉得有意思,慢慢就喜欢了,还能模仿文学作品观察周围的一些人和事。后来搞了创作以后,整个社会的文学土壤都特别瘠薄,确实是自己一步一步摸索走着。改革开放开始后,整个社会都在向前发展,出现大的变革,在这个过程中也吸收了西方好多东西,也看到了好多优秀文学作品,才慢慢建立自己的文学观,慢慢知道小说怎么写,过了六十岁以后才更加明白小说应该怎么写,但是年龄已经大了。
 
  随着中国的开放,社会的变化,越来越多的因素对文学产生影响,也可能会出现批评的声音,各方面的情况都有。改革开放这个时代进行了大的变革,同时它所产生的物质分配的矛盾,或者是官僚体系和普通老百姓的冲突,还有知识分子的怀疑,年轻人的青春反叛,整个社会内容都特别丰富,也给作家提供了一个大的写作平台。生活在这个时代,在这样巨大变革的社会中,人性的东西表现得特别充沛,你能了解好多东西、能写好多东西。各种碰撞逼着你不停地学习,不停地丰富自己,才能一直走到现在。
 
  改革开放以后,新时期文学还有一个最大的特点,它包含的批判因素特别多。一方面中国往前走社会发生了大的变革,各种矛盾、各种冲突、各种怪事奇事、各种正面的不正面的、主流的非主流的,各种正义的邪魔的,所有因素都混杂在一起,泥沙俱下。所以这个时候,作家为了社会的进步,他要有独立的思考,对一些阻碍社会前进的不好的东西,进行思考,进行批判。中国为什么能改革,改革就是在批判的过程中吸收更好的东西,社会才能前进。文学也是随着这个潮流走的,所以这个时期的文学里面,批判的东西特别多。因而在这种社会环境下产生了这样一批作家,作家他不可能脱离社会,而这样一批作家他必定写出这样一批作品,这是必然的现象。所以作家的成长环境特别重要。因此,新时期文学里面的批判因素就特别重,批判因素并不是说有了批判就是不好的东西。我经常讲,批判并不是要坠入黑暗,而是要引导光明。不是塑造一种仇恨,而往往是一种爱的表现。它就好比雕塑,把多余的石质去掉,让人像从石头里出来。也好比动物走路的时候,尾巴会扫掉自己的脚印,而断掉尾巴,才可以暴露身后的脚印,更加看清楚我们行走的方向。文学所起到的,就是这种作用。批判实际上并不是要邪魔什么东西、企图什么东西,不是充满着仇恨,而往往表现出的是一种大爱的东西。
 
  两部代表作:《废都》和《秦腔》
 
  导演:说得非常好。您凭借《秦腔》获得了茅盾文学奖,而您的《废都》也备受争议,我觉得这两部作品对您的创作具有里程碑意义,也是具有符号性的代表作。可否谈谈这两部作品?
 
  贾平凹:《废都》是1990年开始动笔写的,自己有一些感悟,想写东西把它表达出来。在这之前的作品都没有专门写过日常生活的。当时也是看了《红楼梦》和《金瓶梅》,《金瓶梅》是上大学借别人的看的,就看了四个小册子,四个章回。看完以后,我发现还有这种写法,后来看《红楼梦》就慢慢觉得应该写写日常的东西。用吃喝拉撒睡这些日常的东西,来反映中国社会的一种变化或者人的一种变化,以及其中展露出的与人性有关的东西。
 
  写完以后就是出版,出版后前半年还是好评如潮,呼声挺高;半年以后就开始受批评了,受批评它就被禁止出版了,一共有十八年,没让出,后来这本书基本上是靠盗版把生命延续下来的。我觉得,人有命,书也有命。有些书命运很好,有些书命运就比较坎坷。所以《废都》给我带来的影响特别大,那个时候到处都在批判。对《鬼城》的批判一阵就过去了,但对《废都》的批判基本上十多年一直都在。现在,反而好多人都说这本书中有很超前的东西,后来社会发展情况基本上和作品里写的差不多。在我看来,倒不是超前不超前的问题,但起码在当时也是种社会生活的反映。作家身处在哪个时代,你就得反映哪个时代,反映时代就是作家的命运。每一个年代的作家都有这个年代的命运,你该写什么东西这都是必然的。《废都》涉及当时很多社会问题,所以也不被当时的社会所接受。我在那以后,就不停地写,只有靠写来证明自己的想法是对的。因此我作品量多的原因,一个方面是老觉得有东西要写,另一个方面就是别人不停地批判,我也想要证明自己,相对来说就写得比较多。后来就写了《秦腔》,以及后面的《古炉》《山本》《带灯》这些。但基本上是从《废都》之后开始写日常生活的,写法转变成了写日常的自己。写《废都》时技巧上还不是特别成熟,后来才慢慢更顺手一些。
 
  《秦腔》这部作品则主要是写农村的变化。我来自乡下,对农村几十年的变化确实是特别熟悉的,每一个历史时期,每一个时间段,农村怎么一步步走过来的,我都特别关注,我也为此写过好多东西。写《秦腔》时是走城市化道路的时候,城市进行扩张后,农村出现了好多问题,比如说那个时期大量农村年轻人进城务工,年轻人基本上走光了,现在几乎还是这样。我觉得农村再这样发展下去,年轻人没有人会种庄稼,没有人懂得二十四节气,没有人知道什么是种麦子什么是种稻子了。当然也有好多打工者很成功,涌进了城市,变成了城市的一部分。但更多的人还是到城市以后,不被城市所接纳,但回去又适应不了农村的情况,变成一种无根的人,这其实也是很可怕的。所以当时写的时候,觉得随着中国的改革开放,传统的农耕文明的那些东西一步步在消解,在衰微,但就中国社会发展的趋势来看,又必须走城市化道路。所以我当时就决定写这种矛盾。
 
  中国原来是个农业大国,中国人的思维也更多的是农耕思维,农民的思维,这种思维目前也基本上大致还是这样,思维没变,但那些传统的文化却慢慢衰败了。当时一方面国家要富裕,农民要富裕,必须走城市化道路;另一方面,走城市化道路出现了好多社会问题、文化问题,这个时候就特别矛盾,特别彷徨,就通过《秦腔》把这种复杂的心态写出来了,这也是对社会的一种思考,里面也牵扯到对人性的好多探索。人性的问题是个极复杂的问题,原来在社会贫困的时候它表现得不是特别充分,当社会发生各种变化的时候,人性的那些东西就暴露

  无遗,许多不好的东西也都展现出来了。
 
  导演:最后一个问题,当下的时代是一个互联网时代,纸媒受到很大的冲击,我们作为文学工作者,作为作家这个群体,还是要写的。那么,您觉得当下的文学该怎样更好地与生活结合起来,让它变得更丰富,回到当年的辉煌呢?
 
  贾平凹:现在谁也不好下这个结论,就像当时谁也无法料想80年代那么辉煌的文学,刊物发行量达到几百万册,而到现在发行几万或者几千册。所以说任何时期,任何事情发生,都有它的道理。至于后面,我觉得不管是文学全民热或是受冷落或是边缘化,那都是正常的。因为每个时期,中国文学发展都是和当时社会相适应的,比如在我的小时候,戏曲演员都是当时大家特别崇拜的,特别追逐的,他们代表一种时尚,代表一种美丽,代表一种美好的东西。而现在都是追歌星和影星。所以每一个时期的人都有一个时期的命,比如现在的年轻人喜欢整天抱着手机,看微信、看抖音,那是这个年代的小孩的命运。我那个时期没有书只能看杂志,那是我的命运。所以不管以后发展怎样,我觉得文学是永远不会消亡的,因为文学是表达人的感情的东西,人到任何时候感情的东西都变不了,只要人的感情没有消退,文学就不会消退的。
 
  导演:非常感谢您。
 
  【全文刊载于《花城》2020年第5期】
 
来源:《花城》2020年第5期
作者:贾平凹 温晨(导演) 
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