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孙郁:文学让我们从俗谛中惊醒

 
孙郁   图片由受访者提供
 
文学让我们从俗谛中惊醒
——专访中国人民大学教授孙郁
 
  孙郁,中国人民大学文学院教授、中国鲁迅研究学会会长、中国作家协会全委会委员,曾任北京日报《文艺周刊》主编、鲁迅博物馆馆长、中国人民大学文学院院长。
 
  孙郁最为人所知的身份是近现代文学批评家、作家,但他也当过报社编辑、博物馆馆长。无论在哪个岗位上,始终不变的是对生活保持热爱和清醒,守望赤诚与责任。
 
  52岁那年,孙郁辞去公职,走进了大学校园,力倡“复兴母语的创造性书写”。他邀请一批当代知名作家加入教师团队,并率先开设“创造性写作”二级学科,培养出了几届优秀学员。
 
  孙郁认为,文学教育说到底是对想象力与智性的培养。只有更好地接续“文章气脉”,在与社会、历史、时代的互动中找到个人志趣与时代命题相连接的桥梁,才能创作出无愧于伟大时代的作品。
 
  一些青年人习惯用程式化的词语来表达思想,缺乏灵动性、生猛气
 
  解放周末:有过这么多“跨界”,您最喜欢哪个职业?
 
  孙郁:经历的每一种职业,其实都是自己喜欢过的。这和年龄有关,年轻时喜欢热闹,老了则待在书斋的时候居多。
 
  虽然有过不同的工作岗位,但基本上都在做一件事情,即鲁迅与新文学研究。我个人觉得,记者和博物馆馆员的经历,对于现在的教学也有帮助,只是年轻时期浪费了许多时间。
 
  当老师有个好处,就是需要不断学习,而且在与青年的对话中,可以不断矫正自己。所以我常常提醒自己,要时时关注新的知识,了解与自己不同的一代人在想些什么。
 
  解放周末:听说您的课堂上常常座无虚席?
 
  孙郁:本科生的课,人相对多一些。研究生的课人数有限,因为过于专业,话题相对狭窄。
 
  解放周末:现在的“90后”“00”后是不是不那么排斥文学了?
 
  孙郁:从选课来看,一开始喜欢文学的学生不是那么多,他们容易受到流行思维的干扰。文学院有不少学生的第一志愿也不是文学,但调剂过来后,都渐渐学会了安静地面对文本。毕竟,文学是有巨大引力的。
 
  作为老师,我们的任务是与青年人一起面对经典,并在阅读、讨论对象世界的时候发现我们自己。
 
  应该说,现在大学生的知识结构比我们这一代人要丰富,也有很好的人文基础,但在母语的运用上还存在许多问题。一定程度上,应试教育把人感知语言的能力弱化了,一些青年人习惯用程式化的词语来表达思想,缺乏灵动性、生猛气。
 
  文学教育要刺激人保持感知世界的鲜活度,不能沉浸在教条的范式里。目前的教育理应着重解决这方面的问题。
 
  解放周末:中国传统的语文教育更多是一种浸润式学习。从蒙学开始,《大学》《中庸》等一路读下来,文化的感觉有了,语言的感觉也有了。但现在我们要学的东西比古人多,这种浸润式学习是不是有点奢侈?
 
  孙郁:这个话题确实值得探讨。我是主张双轨制或多轨制的。坦率地讲,现在的教育模式过于单一,应当允许一批人在学科之外的层面接受不同的教育。教育生态变化了,多种可能才会出现。
 
  实际上,每一种模式都有盲区,不同的模式有互补性。聪明的学生可以取长补短。中国有些人文学者没有大学经历,但依然有不凡的思想。
 
  能够放逐思想的人,才会写出好的文字
 
  解放周末:一直有人说,中文系和文学院培养不出作家。问题出在哪里?
 
  孙郁:大致来看,中文系的授课者整天在讲授知识,审美训练很少。加上学分与考试的因素,学生自然被引到学问的路上来。
 
  一个有趣的现象是,中文系出来的作家,在校时未必是好学生。典型的例子是汪曾祺,他逃课、散漫,不太喜欢正襟危坐。于是,他的思想会溢出学院的围墙,精神可以四处飘荡。
 
  能够放逐思想的人,才会写出好的文字。但可惜的是,中文系培养的匠人多,灵气多被知识掩埋,这是一个很大的问题。
 
  解放周末:作家进校园是不是带来了不同的风气?
 
  孙郁:作家进入大学,可以营造一种写作的氛围。创意写作也是一门专业,一般的教授未必能够教好写作,作家却可以熏陶、带动学生去训练文字。
 
  目前来看,作家驻校带来了一定的好处,使呆板的学科间有了一种审美的润滑剂。同时,它清晰地告诉学生一个道理:对母语敏感与否,会影响自己的表达与思考。
 
  应当承认,关于文学创作,没有天资肯定是不行的,但文学教育可以启发人走进这个世界。国外创意写作课已经有了这方面的积累和经验。国内刚刚兴起这门二级学科,还需要慢慢摸索。
 
  解放周末:普希金的诗,托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基等人的小说,曾为许多中国青年打开了一扇不同于传统和现实的窗户。但现在俄罗斯文学似乎逐渐远离我们,这是不是一种遗憾?
 
  孙郁:近代以来,很多中国人都关注并喜欢俄罗斯文学。中国当代一些优秀的作家,也是绕不过俄国文学传统的,虽然人们对它的态度比较复杂。
 
  普希金的诗句有着灿烂的美质,童真里散着爱意与智性。他的句子被穆旦译介过来后,刺激了几代中国诗人的写作。托尔斯泰的人文关怀直到今天仍得到很多中国作家推崇,他的内省精神对巴金以来的中国作家是有亲昵感觉的。陀思妥耶夫斯基的残酷性和复调的审美表达,我们可以从林斤澜、莫言、残雪等作家那里看到回应。
 
  五四时期的知识分子为了改造社会,更是直接从俄国文学那里得到诸多精神鼓舞。我这个年龄的人,因为历史原因,读俄国文学的也多。现在的作家不同了,拥有更广泛的参照系,可以根据自己的爱好选择阅读对象。
 
  不过,现在也有一个现象值得注意,即许多受过欧美文学启发的人,后来深入思考中国问题时,不自觉地与俄罗斯文学某些精神有交叉的地方。
 
  像格非、王家新等人,最早受欧美文学影响,后来的写作也颇为注意俄国文学传统,能够从其意象里发现自己需要的元素。尤其是王家新,他对俄国诗作的翻译,有着很深的思想寄托。
 
  鲁迅是一个有大爱的人,他的世界没有一点奴态
 
  解放周末:长期以来,鲁迅被塑造为一位“横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛”的斗士形象。但在您的笔端,可以看到他在金石学、考古学、科学史、哲学、美学、民俗学、心理学等方面的广泛兴趣与知识谱系。
 
  孙郁:鲁迅的丰富性,以流行的思维不易看清。他打捞出了几近消失的古代文化余绪,又把现代性精神引入自己的文字中。他的现代性不是凝固的,而是带有不断自省和突围的能量,打开了确立自我又超越自我的开放的空间。
 
  鲁迅的话语方式与词语方式有时是反本质主义的,辞章背后有我们看不见的东西,但又有一种恒定的追求。所以,走进他的世界,除了以往的方式之外,还要了解其知识结构。
 
  他的修养很深,对各种文化都有心得,一些研究显得很深。不了解这些,就不会完整发现其整体性。了解这一点,就会发现我们以往对他的描述遗漏了许多元素。知识的丰富与精神的广远,才使其有了创作的资本。由此,对比鲁迅的文字,当代的作家应当感到惭愧。
 
  解放周末:在鲁迅博物馆工作的那段时光,是不是让您更加亲近鲁迅?
 
  孙郁:鲁迅博物馆有较为丰富的资料,可以发现许多有趣的文物,这对我来说是一次补课。
 
  博物馆的研究室还有一个好的传统,就是从史料出发讨论问题。我过去没有这方面的专业训练。在博物馆十余年,才发现自己的基础不行,从而慢慢纠正自己的思路。
 
  国内的鲁迅研究有种越来越脱离史料的迹象,缺乏对于20世纪上半叶那个时代具体语境的了解,玄虚的地方有点多。当时,我身边的几位前辈都有扎实的根底,不尚虚言,很少空话。这种治学精神一直在启示我、滋养我。
 
  同时,那段时光的研究让我真切意识到,鲁迅是一个有大爱的人,他的世界没有一点奴态;他也是一个充满好奇心的人,能够在新旧文化中调试出一种属于现代人的智慧;他不断地挑战我们的惯性思维,以智性与诗意的方式,跨越非人道的遗存,引人到开阔光明的地方去。为此,他牺牲了自己,其慈悲的精神甚至可以与一些宗教人物相比。
 
  解放周末:现在不少年轻人在读鲁迅作品的时候,依然会感觉“被电击中一般”。鲁迅的思想何以影响一代又一代人?
 
  孙郁:青年人在寻找自我的时候不断与鲁迅相逢,说明我们还在鲁迅那代人巨大的话语场里。他思考的许多难题,也是今天许多青年要面临的存在。由此我们会发现,他的精神表达方式还是那么富有启示性。
 
  比如,鲁迅认为,人很容易成为奴隶,一方面是别人的奴隶,另一方面是自己的奴隶。为此,他鼓励大家要靠一种精神的突围,来寻觅新的、有智性和趣味的生活。
 
  解放周末:还有哪些名言警句值得推荐?
 
  孙郁:我常常不忘的一句话是:“是故将生存两间,角逐列国是务,其首在立人,人立而后凡事举;若其道术,乃必尊个性而张精神。”还有一段话也很感人:“人固然应该生存,但为的是进化;也不妨受苦,但为的是解除将来的一切苦;更应该战斗,但为的是改革。”这里有先生的爱意,也有他的哲学。
 
  解放周末:在呈现丰富性、鲜活性的同时,是否也要警惕对鲁迅的碎片化理解或误解?
 
  孙郁:了解鲁迅,既要看文本的细节,也要有整体性观念。对于他的一些话语,确实要放在特定语境里来理解。
 
  比如,他曾说青年要少读中国书、多读外国书,主要是针对读经复古的思潮来说的。事实上,他给朋友的孩子开列的书单,就有很多中国古书。
 
  再如,鲁迅并不否定传统戏剧的价值,他对于绍剧、秦腔就很喜欢;京剧被士大夫化后,鲁迅是有看法的,认为消失了一些原生态的东西。
 
  此外,梁实秋、李敖都曾指责鲁迅翻译语言不通。他们不知道,鲁迅的硬译是为了增加汉语表达的功能,改变国人思想的方式,是对母语表达不周密之瑕疵的挑战。
 
  他辑校古籍,也不是单一的趣味问题,而是与西学的眼光有关;整理《会稽郡故书杂集》,是民俗学意识在起作用。如果只注意对于国故的态度,不观察他整理国故时候的世界主义眼光,我们就会遗漏其思想鲜活的部分。没有微观体味与系统观察的结合,对他的误读也就不可避免了。
 
  笔墨的兴衰,有时隐在无词的言语里,浮在外面的表达不过是冰山一角
 
  解放周末:今年是巴金逝世15周年,您特意撰写《诗人巴金》一文。“诗人巴金”与“小说家巴金”有什么不同?
 
  孙郁:我实际是想从诗学的层面体察他的文本力量。巴金的作品是带有诗意的书写,所有的文字都裹在诗意的境界里。他以诗的方式写小说,也以小说的方式为诗,但他的诗人气质中没有盲从,一直带有自审的意味。因此,讨论巴金的文学作品,应当顾及审美的脱俗意蕴和精神的超越性。这两方面是不能分开来谈的。
 
  就写作方式而言,他与艾青、穆旦等诗人有很多相似性,即从翻译语言和口语中建立现代人表达的可能性,毫无传统文人的迂腐气。
 
  本雅明在讨论克尔凯郭尔的写作时说,作者具有克服表象的内力,意象里存在着“通过想象而获得安慰的美学”。百年的文学一直存在这样的流脉,除了鲁迅的传统,巴金的传统也值得我们进一步总结。
 
  解放周末:您还曾提出,20世纪80年代,真正颠覆人们思想的,哲学上是李泽厚,文学上的代表先是巴金,后来转为汪曾祺。
 
  孙郁:李泽厚综合了康德、荣格、鲁迅的资源,使思想回归到主体世界的路径,这就避免了对马克思主义的教条理解。一般人接近马克思主义是从黑格尔、费尔巴哈那里开始,李泽厚却从康德、席勒走向马克思主义,把思考的路径改变了。巴金则归到托尔斯泰主义的路径,将人道精神呼唤出来。
 
  汪曾祺在精神上与新康德主义接近,审美思想也属于新康德主义延伸线上的遗存。他回归传统、转向日常,由儒家的乐天与道家的逍遥,进入京派的散淡、博雅之趣,从而带来审美路径的转移。他的精神底色与李泽厚有交叉之地,和巴金距离较远。
 
  这三位是我最尊敬的当代知识人。我自己的成长得到他们的许多启示,所以至今心存感激。
 
  解放周末:在报社副刊工作期间,应该有机会接触更多的文化人?
 
  孙郁:我做编辑时,新京派开始出现,张中行、汪曾祺非常走红,能够约到他们的稿子算是幸事。记得有一次与同事去造访张中行,事先没有联系,在沙滩旁的一栋老楼里见到先生,依然受到了很好的礼遇。张先生穿着一件中山装、戴着一副袖套,样子像极了胡同里的大爷,讲起话来没有一点架子。他们那一代人平民意识很浓,没有象牙塔文人的毛病。
 
  汪曾祺也很随和,虽然学问深,但并不书斋气,对百姓日常生活非常关注。有一次他打电话给我,说看到报纸上有一篇女工的文章,描写亲人病中的故事,很是不错。为此,他特意约请林斤澜、邵燕祥撰稿,自己也写了篇《花溅泪》的文章。三位老人为工人作者写的评论占据了整整一个版,一时传为佳话。这件事给我的触动很大,编辑工作其实也是自我教育的过程。
 
  那些年,印象深的还有端木蕻良。他寄来文章几乎篇篇均好,风格与张中行、汪曾祺不同,笔下多为学人笔记类的小品,一般是谈曹雪芹、北京古迹和文坛旧事等。文章举重若轻、洋洋洒洒,又不张扬;文字有老京派的儒雅,学识里的幽情暗转,阅之余音缕缕。
 
  汪曾祺和我谈到端木蕻良的文章,亦大为赞佩,以为自己有时写不过他。20世纪90年代,端木蕻良没有汪曾祺、张中行红火,但文字的确是不差的。我有时候想起他,便觉得这位老人寂寞里的写作或许别有寄托,只是我们知之甚少罢了。
 
解放周末:副刊是个百花园,各类品位的文章都有,作者无疑也是五花八门。
 
  孙郁:给我写稿子的人里面,新凤霞的积极性最高。每次约稿,都会准时寄来。有时候还主动联系我们,希望能够录用她的忆旧文章。
 
  她的文字没有经过专门训练,但看起来很有意思;文法也不是很讲究,如果从规范的角度来看,许多文字是不通的。但这些看似不通的句子,却别有味道——京津地区口语里的热气散落其间,词与词间是有街巷里的土气的。
 
  新凤霞的书写在京城可谓“独一的存在”,好比田野开出的花,小而带着生命之气。我每次都要顺顺她的字句,有时冒昧增删几句,以补行文上的漏洞。但她看到清样总没有疑问,对于我们这些年轻人是信任的。
 
  解放周末:这段副刊工作的经历,对您的个人成长、文学创作研究产生了什么影响?
 
  孙郁:编辑十年,第一是认识了北京这座城,对历史沿革有了一些理解;第二是了解了文坛与学界的一些状态,也意识到自己的短板,让我明白文章之道在哪里,什么是有质感的文字。
 
  因了此段因缘,才知道文学与社会不太像教科书说的样子。其实笔墨的兴衰,有时隐在无词的言语里,浮在外面的表达不过是冰山的一角。我后来在大学教书,一直不太愿意引用教材里的文字,亲历的生活总还是与概念里的世界不同的。
 
  文学犹如“存在的镜子”,人们在其间可以看到未曾见到的自己
 
  解放周末:有人提出,“一个好的写作者,就像个杂货店主”。文学格局的大小,绝不以店的规模来论断。在您眼中,好的写作者应该具备怎样的素质?在中外文学界,有没有可以做榜样的“店主”?
 
  孙郁:文学创作是一个复杂的劳作,每个人的情况都不一样。好的作家最好是一个杂家,因为背后可以有广阔的精神空间。但也有作家十分单纯,知识结构也简单,却有天籁之音。
 
  我个人喜欢苏轼、曹雪芹、鲁迅、汪曾祺这样的作者,他们都深味传统文化经脉之妙,有深的修养。或者说,他们的文字是有学问的,辞章含着幽深的精神之影。
 
  《红楼梦》就涉及古代文化诸多学问,真的是百科全书。我们看了曹雪芹的文字,会感到他的学识之广之深。当代似乎还没有哪位作家有他的厚度。
 
  解放周末:但也有人说,正经人要少看文学经典,包括《红楼梦》。因为文学大体是描述小概率事件的,“很惨很可怜很感人,却分不清故事和现实”。
 
  孙郁:文学是对于生命存在的另一种可能的展示,有再现生活的功能,也有想象、超然的功能。作家在现实里无法实现的思想可以借着审美之船驶入精神的深海,在颠簸里释放生命的种种潜能。比如,诗歌、小说、戏剧犹如“存在的镜子”,人们在其间可以看到未曾见到的自己,由此知道该选择什么、放弃什么。
 
  我们都生存于世俗社会,按照生活逻辑惯性生活,文学则可以照出我们认知的盲区,我们的精神从而可以被其异样的光芒所沐浴。那一刻,我们从俗谛中惊醒,恍然觉悟精神的路不止一条。
 
  解放周末:文学的盛衰与社会环境又有着怎样的关联?
 
  孙郁:文学的盛衰与环境的关系很复杂,一两句话说不清。举个例子,《呐喊》就诞生于历史的黯淡岁月,有时在经济发达的地方,却未必能产生有深度的文学作品。
 
  一般来说,写作者的出发点各有不同,有的乃生命的自恋,有的是精神的寻觅。人类是有限的存在体,借助文学艺术,却又具有通往无限的可能。我深信,只要人们还有自我意识,还有反省自我的能力,文学就会在不同时刻以奇妙的方式给世界带来惊奇。 
 
来源:解放日报
作者:夏斌
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