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梁鸿×贾樟柯:用文学把乡村的隐秘东西表达出来

 

梁鸿×贾樟柯:用文学把乡村的隐秘东西表达出来
 
  近日,学者、作家梁鸿推出新作《梁庄十年》。在《中国在梁庄》出版十年后,她再次回到故乡梁庄,重新审视故土,告诉读者们梁庄的变化。2月27日,理想国联合澎湃新闻、哔哩哔哩邀请了梁鸿及导演贾樟柯,和我们一起回望故乡,聊聊内卷时代的乡村。活动由澎湃新闻·上海书评栏目执行主编郑诗亮主持。以下为本次对谈部分内容的整理。
 
  郑诗亮:两位老师在我看来都非常关注城市或者主流社会外比较边缘的人的生活状态,比如贾樟柯导演电影里面县城的青年,包括梁鸿老师不断关注乡村里的人群,去书写他们,对他们进行思考,这对当下社会的意义、价值在哪里?或者你们觉得还有哪些新的可能性?
 
  梁鸿:我觉得“边缘”这个词本身是特别有问题的,它是一个大的意识形态下的划分。有边缘,就一定有主流,那么谁是主流?难道是我们这些好像有点话语权的人吗?其实这是特别大的阶级意识,我觉得是一种霸权,它是按照社会分层来进行归类的话语,在日常生活中要特别谨慎使用。
 
  我在写梁庄的过程中,曾经写过一篇论文叫做《何为底层》。有一段时间底层文学特别流行,我对这个词也非常反感,因为如果你从学理上来讲,你是底层,就一定有一个上层的人。是金钱、文化还是什么使他成为上层的人?在中国这么多年以来所谓的边缘人群更多指的是他没有成功,他是乡村人,他出门打工,他成了这个社会里不被重视或者没有任何话语权的一个人。但我觉得在普通生活内部,每个人都有自己的主角部分,每个人在家庭里面也是主角,尽管在外部可能没有多大的空间,但最起码他有自己的生活场。
 
  另一方面,像我写梁庄,包括贾导拍《小武》、《站台》等等这些电影,很多人都说贾导拍的是小人物,我写的是乡村人物,其实这都是大家用社会话语来界定的。但对一个创作者而言你不要这样想,如果你这样想,其实是你已经被标签化了,你看待这些人物自然就会用一种边缘化的眼光、病症式的眼光、问题式的眼光来看。所以写《梁庄十年》我自己是特别开心的,为什么?因为写这本书的时候我更加自在了,当我回到梁庄的时候,我可能会摆脱之前那种更宏观的、更整体的问题化的东西。
 
  我之所以写梁庄、写那些普通的人物,因为我觉得在那些最最普通的人生里,实际上包含着某种试图突破幽暗,找到某种光亮的可能,那种向上攀爬的可能。这个“上”不是指“成功”,而是指他希望突破自己生活灰暗的、被界定的某种东西,这一点是我经常在面对普通人的时候特别感慨和感动的地方。这也是文学的一个最基本任务,你要找到这个时代话语内部那些非主流的话语,看到非主流话语内部包含的可能性,它被遮蔽的某种东西。
 
  贾樟柯:我的回答跟梁老师差不多,对于创作者来说,我笔下的人是我在意的人,是我爱的人,是我感情所寄的人,所以对我来说,不会判断他在经济学角度或者政治角度是所谓边缘还是主流,我也判断不了,但我就想讲这样的故事、这样的人,他是我情感牵挂的人群。所以文学的逻辑、电影的逻辑跟政治的逻辑、经济的逻辑一定是有差异区别的,否则的话为什么还在政治经济学之外有文学跟电影?那一定是有不同的逻辑,这个逻辑首先是情感的逻辑,我们写一个人、拍一个人,我们不管他是属于什么阶层,我们爱这样的人,我们理解这样的人、了解这样的人,我们牵挂这样的人,我们甚至觉得自己就是这样的人,我就要写这样的人。
 
  但是为什么一直会有所谓边缘、非边缘这样很强烈的概念、标签出来,我也是非常理解的,因为说到底,如果要归纳的话,我可以把电影中的人物或者大部分梁老师笔下的人物归纳为不掌握资源、不掌握权力的人,确实主体上是这样的,他们不拥有这个社会的决定性资源,也不拥有这个社会的决定性权力。这种角度,确实也有这种共性。但是我个人觉得,电影也好,文学也好,它实际上更珍贵的不是我们写的这些人在经济学层面、政治学层面怎么界定,而是说不管什么样的人,都有心事,都有隐秘。我们的心事、我们的隐秘是现实造成的,而这些心事跟隐秘很难为外人道,很多人倾其一生不会讲,埋在心里。虽然我们也是有心事的人,现实的压力给了我们这些心事,但文学家跟电影导演的作用,就是用我们的职业、用我们的表达把这些心事讲述出来。比如在梁鸿老师的《神圣家族》里面,她写到一对懵懂的男女,在一个下大雪的河南平原上骑着自行车奔走的故事,一闪而过的那种爱情。这样的时刻在我们的青春时期可能很多人经历过,后来没有走到一起,这样一个初恋的时刻就被遮蔽掉了,忘却了,我们不会再跟第三个人讲,它只属于孤独的个体。但是文学给你一块天地讲这些事情。
 
  我觉得不是边缘跟主流的问题,而是隐秘的心事是否愿意讲出来。
 
  郑诗亮:在两位老师的心目中,中国乡村应该是什么样的?你们觉得乡村跟现代文明之间是什么关系?
 
  梁鸿:有一点我想说,我们关于乡村的想象太狭窄了。前几年有一个艺术家叫欧宁,他在安徽碧山搞了一个碧山村,在那买了农民不住的宅子,把它改造一下,吸引很多艺术家来到碧山村买废弃的房子修建;每年还有不同的活动,也建了碧山书局、咖啡馆。但后来我发现一个非常大的倾向,他们认为欧宁这个是不现实的,都是批判的声音。那些艺术家们到碧山住下来,慢慢地拓宽碧山内在的结构,他们也成为新农民,为什么不可以?为什么我们一定说他没有给农民带来经济利益就是不好的?现在正在提乡村振兴,实际上我们需要这种想象力,需要不同的尝试。
 
  每个人都有出去的权力,不必说农民就必须留在这个土地上。但如果乡村有足够的资源,我们有一天也可能会回来。如果有人想来乡村做一番尝试也是可以的。所以关于美丽乡村的建设,我是觉得可以多样的,经济的、文化的、艺术的,甚至我们想不到的某种形式,只要它能够带来新的资源,能够成为一个新的启发点就可以。
 
  我们关于乡村的概念不要停止在五千年以前那样一个宗族的、家族的、血缘的乡村,它永远是一个新的生命体。
 
  贾樟柯:刚才梁鸿老师还提到清华大学廉毅锐老师的乡村改造实践,他跟我们合作比较多,做过平遥电影宫的设计,后来他去山西沁源县做乡村建设。沁源是在山西省长治市辖的一个山区的县,这个县自然条件特别好,森林覆盖率很高,储藏很多中药,农产品也很好。廉老师他们在那做乡村建设有一点我很欣赏的,他坚持寻找乡村内在的生活逻辑、情感逻辑、伦理,他不是自外而内、不是自上而下的一种很粗暴的改变,他是遵循乡村的人情结构重新构筑公共空间,让农村更美丽、更舒适。
 
  另外一方面,他一直坚持低成本,他的改造有时候两三万块钱就完成了。他有一个理念,咱们改错了好纠正,如果一下子下去两三千万,错了就没法再改。要有试错,因为你面对的是收入比较低的区域,所以他们一直用聪明才智寻找一些低成本、高效果的方法。
 
  还有一个就是互动,怎么最终让这个改造是由当地居民完成的?比如他在沁源做了一个大鱼——就是进村的一个公共交汇处,过去那个地方是村里的公共空间,老人、小孩坐在那聊天沟通信息。因为大鱼村有一个关于鲤鱼跳龙门的美丽传说,所以他们用最便宜的建材做了大鱼的图腾,很受老百姓欢迎,成本大概两三万块钱,装置方法很简单。他有一个理念是,哪一天居民觉得这个图案腻了,他们有新的图腾、新的想法,两万块钱就换掉了,很简单。
 
  这些都是梁老师刚才所说的可能性,但是归根到底还是对于个人的成长、变化、未来,如果农村逐渐有更多的资源可能性,我相信人们会回去,当地人也不愿意离开。现在,还是要努力缩小城乡差距,缩小内陆跟沿海的差距,包括生活的舒适度。当然,世界任何地方都存在农村空心化的问题,欧洲也有这个问题,但有一点,他们跟乡村的关系还是紧密的,因为无论是法国还是意大利、德国,国土面积小,很多人可能在罗马生活工作,但是当晚会回老家住,他的房子还在老家。中国太大了,山西离北京已经算很近,我开车都得六个小时才能回去。所以我们的离开是真的离开,是只有春节才回去的这种离开,这是中国的独特国情。从这个角度来说,还是应该让农村(与城市)缩小差距。
 
  郑诗亮:现在很多乡村设计建设了很好的住宅,成本比较低,但效果不错。梁鸿老师在书里也提到,很多人回乡之后,在梁庄会按照自己的想法建各种各样的房子,可是看起来稍微有点杂乱无章,不知道他们现在生活状态是什么样的?大家都回来建房子,到底是因为传统的叶落归根的乡愁召唤,还是当地的情况有了新的变化?
 
  梁鸿:贾导去梁庄的时候也说了一句话,如果我来看梁庄就是非常普通的村庄。但是在梁庄内部再走一走会发现,比如那种新的房屋有欧式建筑,特别完美,但是墙上挂着三个老人的照片,穿传统的服饰,非常混搭的一种存在。我觉得这个特别有值得分析的东西。
 
  但从整体来看,梁庄内部的公共空间、公共的建设还是非常混乱的,每个人还是各自为政。这里面既有传统观念,也有新旧交替时期特有的观念在里面。但不管怎么样,梁庄的新房子在增加,混乱也在增加,但它是不是一种新的活力也需要拭目以待,还需要时间,因为梁庄并没有得到新的资源、有什么新的发展,还是靠外部输血来的。
 
  贾樟柯:说到回家盖房子这个话题,我首先声明,我没有在老家盖房子,我只是盖了一个电影院。我给大家讲个故事,山西有一个煤老板,他非常富有,也很守法,但他仍然是一个农民。他家里面有承包的核桃树,当核桃成熟的时候,他自己亲自爬上去打核桃,结果摔下来摔个半残。人们想不通,你日进斗金的老板,为什么还要亲自去打核桃?这是内在的一种心理,就是身份认同,他仍然认同自己是这个村庄里一个养核桃的人,是有一亩三分地的农民。这跟很多人回去盖房子一样,虽然我们在北京生活、在广州生活、在上海生活,还想在老家盖个房子,因为你在心理上——也不是所谓落叶归根,叶还没落呢——还是这个地方的人,宣誓属于这个地方。其实它是城市化发展不充分的一个表现。我们的下下代,他们才不要回去盖什么房子,他们就是北京人,就是认同北京,认同上海,他不会认同乡村。所以它是中国城市化刚刚开始这二三十年的一个情况,未来可能回到农村盖房子变成一种生活方法,但现在确实是为了乡愁。也是城市的发展没有安全感造成的,所谓退有所退,曾经有国外的经济学家说中国最大的一个资源就是农村,当我们遭遇到任何困难,包括疫情的时候,有一个退回的地方,就是农村。
 
  郑诗亮:刚才梁老师和贾导有很多关键词,比如讲到资源的均等化,讲到我们要打开可能性,现在大家谈到可能性或者均等化,有一个词提到比较多,就是互联网或者互联网经济,包括梁老师的书里也讲到互联网对梁庄生活的改变。最近几年出现很多记录乡村生活的网红,他们的命运也被改变,不知道梁老师对梁庄的互联网生活有没有一些观察,互联网对他们有没有改变?包括您刚才讲到的可能性,有没有可能互联网也是非常有助于改变他们生活的可能性?
 
  梁鸿:从一般意义来讲,网络可能对每个人都发生作用,因为梁庄并不是一个非常偏僻的村庄。在中国大部分乡村,都能享受WIFI,上抖音、上快手,手机都是很普遍的事物,并且很多工作方式也都是通过网络完成的,比如我在书里面提到的,他们做装修,都是通过网络来完成。这是最普通的一个改变。但如果你说那种网红式的,把自己的生活通过快手或者抖音变现,这个在梁庄还没有。首先我觉得抖音和快手都挺好,因为都是表达自己的方式,它最起码能突破被封闭的状态。但我对变现还是持一种警惕的态度,包括有一段时间特别流行奇观化的表达,特别扭曲地来表达自己,吸引流量。
 
  贾樟柯:互联网对于乡村来说某种程度是有改变的,比如穿衣服就有改变,为什么?因为互联网经济之后,大家都可以在网上挑衣服,可以不出门,全国所有的衣服都能挑。所以你会发现最近几年乡村的穿着,特别是女性的穿着,进步很多。我觉得这方面互联网确实带来很大改变。甚至说到房屋的装修,这方面的差异性因为互联网确实在缩小。但是还是没有解决资源的问题,因为资源的配置,对于乡村来说基本还处在消费端。
 
  郑诗亮:《梁庄十年》这本书第二章是关于女性的,篇幅很长,讲到很多乡村里面的女性命运,比如彩礼的故事、相亲的故事、找什么样伴侣的故事。梁老师为什么会对乡村女性特别关注,请您分享一下这方面的思考。
 
  梁鸿:在写《梁庄十年》之前,我并没有想到写女性这一章,也是我这次回家,(和五奶奶)在一起两天——五奶奶在前两本书中一直出现,我却不知道她叫什么名字。我在写第一章“小字报”的时候也突然意识到,《出梁庄记》中,当我谈到我的堂哥是用名字来说的,但是当我说到我嫂子的时候,就说嫂子、堂嫂,我从来没有提到过她的名字。她们的名字消失了。在乡村,她们是被附属在一个男性身上,或者附属在一个家庭结构身上,而没有一个个体。我突然觉得这是一个很大的问题。我也是一个所谓的长期关注女性的作者,我也是女性,好像我从来没有更多地关注到梁庄内部的女性生活,虽然在前两本书中也都提到过她们一些故事,但没有从女性角度来写。所以写第二章“丢失的女儿”的时候,我突然间想到,童年的伙伴很多我都忘记叫什么名字,我出嫁了,她们也出嫁了,我们就这样各自散开了。在这一章我把他们归拢起来,让我童年的伙伴重新再回来,其实也是想把女性在乡村的存在提请出来。我觉得他们都是非常鲜活的存在,在这个存在的背后有什么样让我们思考的东西?所以写这一章是五味杂陈的,又幸福又觉得挺震动的。
 
  郑诗亮:贾导,您作为一个男性,读完这些女性的故事之后,感想是什么?您读梁老师的书,对哪个章节、哪些内容最受触动?
 
  贾樟柯:可能对我来说,梁老师贯穿在《梁庄十年》里面对于女性的关注,当然有一个逐渐的改变,就像她刚才说的,她也刻意地在最新的这本书里呈现很多有名有姓的女性角色,但她这种女性精神是一直持续的,只不过在最近的写作里更加明晰,更加强烈。作为一个男性读者,或者作为一个导演来说,我们不仅仅从男性、女性的性别去理解,其中也有一种感同身受,所谓换位思考,实际上我们需要女性主义的角度,一方面是因为女性持续以来在社会生活里所受到的轻视,再一方面也是借由文学和电影视角的转化,如果你是一个具有女性主义角度的电影,可以从女性角度去理解生活,理解发生的事情,它是多元化的一部分。如果你只是一个男性视角的话,我们看待这个社会的角度是单一的,没有办法换位去思考。女性作者和女性人物带给我们大部分男性换位思考的可能性。
 
  同样的,我自己拍电影,最近的两部,像《山河故人》跟《江湖儿女》,某种程度上也是因为我本人接受了女性主义的教育。我当然是一个男性,接受女性主义教育之后,在我创作的近期不自觉会换位思考,不自觉地会从女性角度思考同样一件事情。这是一方面。
 
  再一方面,当然现在性别、女性、肤色,所有这些东西都是政治正确的一部分,但是不能因为政治正确而书写理想化的人物。所谓理想化的人物是说,比如我自己在《三峡好人》里,有一个女性角色就是被拐卖到山西,又被解救,回来之后过去买她的丈夫去找她,两个人回首当时的生活,这个女性跟这个男性之间真的产生感情。这里面就有一个辩证,因为机械主义或者教条的女性主义会认为这个女性太不坚定了,她应该一直反抗,应该不理这个男人,但现实生活还有一个东西,我们描写生活不能塑造超越现实情况、超越实际情况的理想主义的人物,因为恰恰我们理想主义式的描写,超越现实生活的情况,带来的是更糟糕的东西,是虚假。我们要呈现真正的女性的或者其他弱势群体生活的实质,讲述它的复杂性是重要的,反而单方面的、理想化的描写是于事无补的。
 
  郑诗亮:提到女性的困境,现在的乡村,比如家暴,或者婚姻带给她们可能存在的一些痛苦也好、难受也好,有缓解吗?
 
  梁鸿:我觉得时间是最能改变一切的。从大的层面来讲,很难说现在中国乡村女性的状况或者整个年轻人的状况一定变好了。比如婚姻状况,实际上是很糟糕的,因为他们大部分都是在春节一二十天时间完成从相识到订婚到结婚的过程,大家过完春节到城市打工,到年尾回来可能又离婚了。这是我们镇上一个婚纱店老板讲的。所以在这个意义上,有很多问题。但如果单说女性的话,我们时代发展这么快,很多观念都在不停往前推进,包括这几年女性的各种运动在不断兴起,女性自身也在不断觉醒,但实际上越多的声音出现,越多的事件出现,你会发现越多之前忽略掉的问题存在。比如前段时间的拉姆案,媒体有一个深度报道,他们到当地采访,有一个小的细节我特别关注,提到拉姆和丈夫离婚了,她丈夫周边的邻居当被问到拉姆怎么样的时候,大家都纷纷摇头,欲言又止,觉得拉姆并不是一个好姑娘、好媳妇。为什么?她不符合日常生活的准则,不符合大家对女性的判断,她应该相夫教子,应该老老实实遵循这个规则来。所以在那样一个文化观念内部,拉姆是不被看好的,或者说不被认为是对的。这就意味着,在那个文化层面里面,女性的存在还是有很大的局限。
 
  所以我是觉得道路还很远,包括我们日常生活内部有很多问题。就乡村而言,现在出门打工,很多女性遭遇的很多事情都特别典型。我去年在写一个非虚构的女性故事,一个女孩子长得挺漂亮,特别能挣钱,但是她的丈夫、她的家人、她的官司,都是污名化她的,所有人都对她有猜测。我去年写过一篇文章,谈过为什么有那么多争论,不单单因为这个事情重要,而在于你发现当女性成为受害人,所有人都期望她是完美受害者。这种完美受害者,就像刚才说的理想化的东西,是非常有害的,对女性是极大的压迫。
 
  郑诗亮:现在已经有大量关于乡村的文学作品,不知道梁老师怎么看您对梁庄的书写跟当代文学之间的关系,以及您是怎么定位它的?
 
  梁鸿:对于我而言,首先写梁庄可能是我自己的内在要求,我特别想写,不管对这个土地爱也罢,不爱也罢,怨也罢,你的心总是系在那个地方。对于一个写作者而言,有这样一个情感的支撑特别重要,因为写作的起源,实际上是一种情感的需求。从梁庄里面,因为你跟它息息相关,因为你跟它内在的岁月和时间是相一致的,所以当你写梁庄的时候,那里面的人、那里面的物跟你一起生长。从这个角度我来书写的话可能会更加有一种感同身受,也更能够体验它内部的某种逻辑,如果我这样来写梁庄,最起码能让读者也读到它的内在逻辑、它的生命细微的部分。
 
  另外还有一点,这也是一种长河式的书写,我希望梁庄的生老病死也是你在经历的,到最后,梁庄不但是我的村庄,可能也是你的村庄,你也随着梁庄不断经历生老病死,不断经历每个人的变化,到最后可能我们每个人都融入这样一种时间的长河里,这样的生老病死里面来感受村庄,感受村庄内部的每一个生命的表现、结局,这对我来说是非常有意义的事情。
 
  从更大的层面来说,如果你真的跟我一起在梁庄里面生活,可能你也会对时代的村庄内部的某种逻辑有慢慢的了解,你对它的情感也可能塑造你对于生活里面很多现象的某种认知,它可能会给你某些启发。这也是我所期望的一点。
 
来源:澎湃新闻
作者:梁鸿  贾樟柯 郑诗亮
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